סטלאן סקארסגארד בקארלובי וארי

מתוך כיתת אמן בהנחיית סקוט פייברג, עורך בכיר בכתב העת "הוליווד ריפורטר". המפגש משודר בפודקאסט Awards Chatter.

עברית: עדנה פיינרו

בכל שנה מזמין פסטיבל הסרטים בקארלובי וארי אושיית קולנוע עולמי, אחת או יותר, כדי להעניק לו, או לה, פרס על התרומה לאמנות הקולנוע. לפני הענקת הפרס עצמו מוצג מבחר קטעים מרוב סרטי האמן הזוכה, ובמהלך הביקור בפסטיבל הוא או היא גם מנחים כיתת אמן, שבה נפרסת בפני באי הפסטיבל הקריירה של הזוכה.

ארבעת האורחים שהוזמנו השנה לקארלובי וארי היו השחקן האמריקאי פיטר סקארסגארד, השחקנית בת' לוכסנבורג ויקי קריפס, השחקנית האמריקאית דקוטה ג'ונסון, והשחקן השבדי המוּכר ביותר בימים אלה, סטלאן סקארסגארד. סקארסגארד רשם לזכותו הצלחה גדולה השנה עם התגובות הנלהבות שליוו את הופעתו בסרט הנורבגי "ערך סנטימנטלי" של יואכים טריר, אשר זכה בפרס יוקרתי בפסטיבל קאן ומאז מוצג כמעט בכל פסטיבל חשוב בעולם (הוא היה סרט הפתיחה של פסטיבל ירושלים השנה). סקארסגארד הופיע בסדרה ארוכה של סרטים בכל רחבי העולם, מ"שודדי הקאריביים" ומסרטי "מארבל" ועד אינגמר ברגמן ולארס פון טריר, ובסדרות כמו "צ'רנוביל" ו"אנדור". כיום הוא בן 74, וכאשר עלה לבמה בקארלובי וארי כדי לקבל לידיו את הפסלון של הפסטיבל, הודה שסבר תחילה שמא מוקדם מדי להעניק לו פרס על קריירה שהיא עדיין בעיצומה, אבל אחרי שצפה בכל מבחר הקטעים מתוך הסרטים שבהם הופיע, שינה את דעתו.

בכיתת האמן שלו הוא סקר, בעזרת אחד העורכים הבכירים של כתב העת "הוליווד ריפורטר", רבים מן הסרטים שבהם הופיע. בין השאר ציין את עבודתו עם גדול במאֵי שבדיה, אינגמר ברגמן, תוך ציון הקשר בין ברגמן לבין הנאצים והערצתו להיטלר. הערה זו צוטטה מיד בכל רחבי העולם, מפני שהעיתונאים כנראה שכחו שברגמן עצמו הודה בכך כבר באוטוביוגרפיה שלו, "לטרנה מג'יקה". שם הוא סיפר שבגיל 16 שלחו אותו הוריו לביקור בגרמניה, שבמסגרתו נלקח לכנס של המפלגה הנאצית, שם חזה בהיטלר נואם, והכריזמה של האיש כבשה אותו. בהמשך גם הזדהה עם לא מעט מן הסיסמאות של הנאצים. אלא שבסוף מלחמת העולם שנייה התפרסמו כל הזוועות של מחנות ריכוז וההשמדה, ואלו העמידו את ברגמן על טעותו. מאז התנצל פעמים רבות, וכאמור, הוא עשה זאת פעם נוספת באוטוביוגרפיה שלו. כל זה, כאמור, לא הפריע לעיתונות הצמאה תמיד לכותרות לחזור אל הפרשה הזאת.

"הרוצח התמים" של הנס אלפרדסון. תמונה: AB Svensk Industry

ועכשיו לכיתת האמן:

אולי נכון להתחיל בהתחלה: היכן נולדת, מי היו הוריך, ומה הם עשו לפרנסתם?

אבי היה מעין מנהל-משנה בכל מיני עסקים שונים והוא שנא את זה. אמי הייתה תחילה עקרת בית שטיפלה בבני המשפחה, מאוחר יותר עברה להיות אחות בבית חולים, ולקראת סוף הקריירה שלה הגיעה לתפקיד מנהלת אדמיניסטרטיבית של בית חולים.

עם זאת, אני מבין שבנעוריו ניסה אביך את כוחו גם כשחקן.

זה נכון. הוא אמנם היה אמור ללמוד בבית ספר מסחרי בעיר גוטבורג, אבל הוא לא הצטיין כלל בלימודים ובילה את רוב זמנו בתיאטרון, בכל מיני עבודות קטנות, וזה מאוד מצא חן בעיניו. את כל הכסף ששלחו לו כדי להתמיד בלימודים הוא נהג לבזבז בבתי אוכל ובמסעדות. אבל אז התברר שאמי בהריון איתי, וזה חִיֵיב אותו להתבגר בן-רגע. הוא לא שׂשׂ לעשות זאת, אבל בלית ברירה החל לעבוד בתפקידים זוטרים במשרדים שונים. צריך לומר שהוא היה איש אחראי מאוד במובנים מסוימים והוא היה איש נפלא, איש תרבות שהירבה לקרוא ספרים, ובסופו של דבר הוריש לנו מעין מסורת בורגנית, גם אם היא לא תמיד לוּותה במספיק כסף.

אינני משוכנע שזה היה הרגע שבו חל שינוי אצלך, אבל מספרים שכאשר היית בן 11, הוא הושיב אותך מול הטלוויזיה כדי לצפות יחד איתו בסרט "ילדי גן העדן". האם בכלל חשבת על מישחק קודם לכן?

לא חשבתי על זה קודם. אבל "ילדי גן העדן" הוא סרט נפלא של מרסל קארנה שיצא בצרפת בשנת 1945. הוא צולם שם בזמן הכיבוש הנאצי, ויש בו סצינה שבה ז'אן-לואי בארו מגלם פנטומימאי מאוהב באשה יפהפייה, אותה מגלמת השחקנית ארלטי, ואילו היא מנהלת רומאן עם גבר אחר. והוא ניצב מול המצלמה, על הבמה, פניו מרוחים בצבע לבן, ובתחילת הסצינה הוא נראה מאושר – עד שהוא רואה את ארלטי מאחורי הקלעים עם הגבר האחר, ולפתע נדמה שפניו נסדקים מול המצלמה. הסדק הזה, בעינַי, הפך למעין סמל של אמנות המישחק. זה היה רגע מרגש במיוחד, אבל לא חלמתי אז להיות שחקן. עד שמלאו לי 16 רציתי להיות דיפלומט, ואז לא עמדתי עוד בפיתוי.

צריך אולי להקדים ולומר שבשבדיה היה ערוץ טלוויזיה אחד, וכל מי שהופיע בו הפך מיד לסלבריטי. ספר לנו איך הגעת לשם בגיל 16.

הם עשו אז סדרה ובה תפקיד נהדר לנער בגיל הזה, מעין האקלברי פין, קונדסי ושובב, והם חיפשו מישהו לתפקיד. אחי הצעיר, שהאמין שהוא מתאים לתפקיד, נרשם למבחני הבד, והוא רשם גם אותי. הם קיבלו אותי, והוא, אם אינני טועה, היה מצוברח למדי מכל העניין. כל תושבי המדינה ראו את הסדרה הזאת, וזה כמובן כלל את כל בנות ה-14, עובדה ששימחה אותי מאוד.

השתתפת בסדרה הזאת במשך שמונה שנים, הפכת עד כמה שאני מבין לאליל נוער, ואפילו הקלטת תקליט שלא הפך אותך לזמר. אבל ב-1972 הגעת לפרשת דרכים ופנית לכיוון שהפתיע את כולם. במקום להמשיך בקריירת הזוהר, התקבלת לתיאטרון הלאומי השבדי, הופעת על הבמה שם במשך 16 שנה כשאתה משתתף לפחות בהצגה אחת מדי שנה. מה קרה שהחלטת פתאום על תפנית רצינית שכזאת?

קודם כל, אף אחד לא הציע לי אז להופיע בסרטים. אבל צריך לומר שהשתתפתי בהצגות תיאטרון עוד לפני שהגעתי לסדרת הטלוויזיה, ואהבתי מאוד את הבמה. בהתחלה השתתפתי בהצגות חובבים, ואחר כך עברתי לתפקידי נערים בהצגות של גדולים. להיות נער בתיאטרון של מבוגרים זו חוויה פנטסטית, משום שכולם מתייחסים אליך כאל מן החברים בלהקה. מוטלת עליך אחריות, אתה חייב להציג את היכולת שלך, הם לא נזהרים בלשונם שהם מדברים איתך או בנוכחותך, וזה באמת מלהיב. בעינַי, התיאטרון היה מעין מיקלט לא רק לילדים ולנערים, אלא גם לכל אותם האנשים המוזרים שחשים שהם אינם חלק מן החברה שסביבם. הכל בגלל החופש שממנו אתה נהנה שם.

"ערך סנטימנטלי" של יואכים טריר. תמונה: Nordisk Film

במהלך אותו זמן בתיאטרון עבדת בעיקר עם אלף שיוברג, שליהק אותך בשש הצגות שונות, וגם בהצגה אחת שביים אינגמר ברגמן. רבים ודאי מאמינים שזאת הייתה חוויה מהנה, אבל יש לי רושם שזו לא בדיוק דעתך.

היחסים המסובכים שלי עם ברגמן נובעים מעובדה פשוטה אחת: הוא לא היה איש נחמד. הוא היה במאי יוצא מן הכלל, וזה מוביל כמובן לשיחה הנצחית על אמנות ועל האדם שמאחוריה. אתה יכול להתבונן בתוצאה האמנותית ולומר שהיא נפלאה, אבל יחד עם זה אתה עדיין יכול לומר שאמן הוא חמור גרם. יכול להיות שקרוואג'ו היה חמור גרם, אבל זה לא מונע מכולנו לאהוב את הציורים שלו.

האם היית אומר שברגמן היה מניפולטיבי, ולא בדרך החביבה ביותר?

הוא היה מניפולטיבי והוא לא היה הוגן. אתה יודע שבמלחמת העולם השנייה הוא היה נאצי, והוא האיש היחיד שאני מכיר שהזיל דמעות כשהיטלר התאבד. כמובן, הוא היה אז צעיר מאוד, בתחילת שנות העשרים לחייו, ואפשר אולי לסלוח לו, משום שבגיל כזה אתה תמים ומאמין ועושה דברים, והכל תלוי במקור שמסר לך את האינפורמציה. וזה הרי קורה גם היום, כשאתה ניזון ממידע שגוי. אפשר לסלוח לו על כך, אבל יש לי הרגשה שבסופו של דבר, המבט לו בבני האדם היה מוזר מאוד. היו אנשים שבעיניו לא היו ראויים לשום התייחסות שהיא. ואפשר היה לחוש בכך בכל פעם שהוא תימרן את העניינים שלו עם מנהל התיאטרון. וגם אם היו לו סיבות טובות מאוד לעשות זאת, זה לא היה נעים במיוחד.

האם התיאטרון היה עבורך אמצעי להגיע לקולנוע, או שבעצם יכולת להיות מרוצה לגמרי בחיים על במת התיאטרון בלבד?

אני מניח שהייתי יכול להיות מרוצה מאוד מקריירה של שחקן תיאטרון. אני בסך הכל מרוצה מכל מה שאני עושה. אין דבר יותר טוב מהצגת תיאטרון, כשההצגה טובה. למרבה הצער, זה לא תמיד קורה, ואם אתה צריך לעמוד על הבמה ולחזור כמה עשרות פעמים על משהו שאינך שלם איתו, זה כואב.

הרשה לי להזכיר כמה מן הסרטים ראשונים שלך בשבדיה, שקבעו את מעמדך על בד הקולנוע. בשנת 1982 הופעת ב"הרוצח התמים" שעבורו זכית לפרס המישחק בפסטיבל ברלין. שם גילמת צעיר מאותגר בעל פגם בדיבור שהכל לועגים לו, עד שהוא מתנקם באחד המטרידים. אתה נוהג לציין את התפקיד כאחד התפקידים הטובים ביותר שלך. מדוע?

התפקיד הוא של בחור לא נורמלי לגמרי. הוא אמנם מאותגר, אבל יש לו לב של זהב, ומעניין לדעתי לגלם דמות של מי שהחברה אינה מקבלת אותו. כולם כינו אותו אידיוט, אבל כשאתה משחק את התפקיד הזה, מאחר שמדובר במי שהחברה דוחה, יש לך חופש גדול להקנות לו כל מיני תכונות. הוא יכול להיות מצחיק ברגעים מסוימים, חביב. זה היה תפקיד עשיר מאוד, וזה היה קרוב מאוד ללבי.

בסרט שבדי אחר, "דרך הנחש" של בו וידרברג, גילמת תפקיד של אחד האבות לצאצא של חוואית מרובת-ילדים. בזמנו אמרת שווידרברג לימד אותך מה זה להיות שחקן קולנוע יותר מכל אחד אחר. אתה מוכן לפרט?

מה שהוא רצה יותר מכל זה להפיח רוח חיים בכל מה שמתרחש על הבד, להציג את החיים בצורה האותנטית ביותר. על ברגמן אפשר לומר שהוא במאי גדול של מונולוגים, אבל לא פעם, גם אם מונולוגים של הדמויות שלו מזהירים, יש הרגשה שהן אינן מדברות זו עם זו. וידרברג, בניגוד לו, רצה שאנשים ידברו זה עם זה. מה שעניֵין אותו במיוחד זה מה קורה ביחסים בין אנשים, יותר מאשר הדרך שבה הם מגישים את המונולוגים שלהם. פעם הוא אמר לי: "סטלאן, אני יודע שאתה חושב שאתה מבין בדיוק איך לשחק בסצינה הזאת, אבל אני לא רוצה לראות את הכלים שאתה משתמש בהם כדי לגלם את הדמות. אני רוצה שתהיה טוב ואמיתי כמו החובב הזה שמופיע איתך בסצינה". זה היה שיעור מכונן עבורי, לדאוג שאהיה אמיתי ומשכנע, נקי וטהור כמו שחקן חובב, גם אחרי 150 סרטים.

מאחר שאנחנו עכשיו ברפובליקה הצ'כית, אי-אפשר שלא להזכיר את אחד הסרטים הראשונים שעשית כאן, "הקלות הבלתי-נסבלת של הקיום" שפיליפ קאופמן ביים לפי הרומאן של מילאן קונדרה. מלצרית (ז'ולייט בינוש) שרוצה ללמד לקח את מאהבה (דניאל דיי-לואיס) מבלה לילה אחד עם מהנדס שהיא פוגשת במסגרת העבודה. אתה גילמת דמות זו. איך זה היה?

זה היה נהדר. טסתי לפאריס, הובילו אותי לאולפן שם התעלסתי עם בינוש, ונסעתי חזרה הביתה. ואפילו שילמו לי בשביל זה.

ב-1990 הוזמנת להוליווד כדי להשתתף בסרט ראווה, "המצוד אחרי אוקטובר האדום" של ג'ון מקטירנן לפי רב-המכר של טום קלאנסי.

זה היה הסרט השני שלי באמריקה, וזו הייתה חוויה מוזרה במיוחד. בסרט הייתי רב חובל של צוללת סובייטית. הם הטיסו אותי משבדיה להוליווד וחזרה, וזה עלה הון תועפות. טיפלו בי כמו בכוכב גדול, ואני לא הצלחתי להבין מדוע הם היו צריכים אותי לתפקיד הזה. כל העבודה שלי על הסרט הסתכמה בשני ימי צילומים בלבד. מובן שהסכמתי לעשות את התפקיד, ואז, בדיוק לפני שהיינו צריכים לגשת לצילומים, באו להודיע לי שאני צריך לשחק את זה ברוסית. אמרתי להם שיש להם אלפי שחקנים רוסיים נפלאים בהוליווד שיכולים לעשות את זה, והם לא צריכים אותי לשם כך. אחר כך חזרו ואמרו שזה לא משנה, הם כבר יסתדרו אחרי זה. כל העניין לא היה מובן לי בכלל, באותו זמן לא היה לי שם שיכול לפאר את הכותרות, אולי זה הסוכן שהיה לי באותו הזמן ששיכנע אותם לקחת דווקא אותי (בגירסה הסופית של הסרט, הסצינות של סקארסגארד נותרו על רצפת חדר העריכה – הערת המערכת).

אחרי השתתפות בסרט כזה, רוב השחקנים היו עוברים לגור בלוס אנג'לס כדי לטפח את הקריירה שלהם בקירבת האולפנים. אתה דווקא העדפת להישאר בשבדיה, ולטוס בכל פעם שהוצע לך תפקיד. מדוע? האם זה בגלל שמונת הילדים שנולדו לך בינתיים?

זו אחת הסיבות. האמת היא שלא הייתי להוט כל כך לפתח קריירה, התפקידים בפני עצמם עניינו אותי הרבה יותר. היו לי הצעות יוצאות מן הכלל באירופה, ולכן לא התלהבתי כל כך לנסוע לקצה של אמריקה. אבל בהמשך נהניתי מאוד שם, זכיתי לעבוד עם כמה במאים טובים שעשו סרטי פאר, כמו דניס וילנב ("דיון") או גור ורביצקי ("שודד הקאריביים"). ורביצקי הוא באמת במאי נהדר.

"ויל האנטינג" של גאס ואן סנט. תמונה: Miramax Films

ב-1991 הופעת שוב בשבדיה, בסרט בשם "השור", שביים סוון ניקוויסט, מי שהיה ידוע יותר כצלם, ועבד על רבים מן הסרטים הגדולים של ברגמן. גילמת שם איכר עני ששוחט את השור של השכן כדי להביא מזון לאשתו וילדיו. היית רוצה לומר עליו משהו?

צלם הוא אומן שמשתמש באור כמו שנפח משתמש בברזל. רוב התפקידים בתעשיית הקולנוע הן מלאכות, לא עבודה אינטלקטואלית. יש צלם אחר שרצה מאוד להיות אינטלקטואל, ויטוריו סטורארו. הוא היה בעל מלאכה שהשיג תוצאות מדהימות כשהוא צבע את הבד בצבעים. אבל כשניסה להכניס לתהליך מימד אינטלקטואלי, הוא נכשל לחלוטין. סוון לא היה כזה. הוא היה אומן התאורה, ומה שהוא למד בסרטים הרבים שהוא עשה עם ברגמן היה למצוא את נקודת הכובד בכל צילום שהוא צילם. בדרך כלל, הנקודה הזאת הייתה בעיני השחקן. אף אחד לא ידע להאיר שחקנים כמוהו. הוא זכה בשני פרסי אוסקר, אבל אני מטיל ספק אם אלה שהצביעו עבורו הבינו את הסוד הזה. הנה, לדוגמא, כשצילמנו את "השור" הוא בא אלי כאשר עמדתי לבחור חולצה לסצינה מסוימת. זאת הייתה חולצה קרועה-למחצה שחשפה את החזה. הוא מיד פסל אותה, והסביר לי שחשיפת החזה תגנוב מן האור שמיועד לפנים. צריך לדעת שעיני הצופה מופנות תמיד אל המקום המואר ביותר על הבד. לדעתי, גם רוב הבמאים אינם יודעים זאת. הוא ידע כל מה שאפשר לדעת על הדרך שבה עושים סרטים. אבל הוא לא ידע איך להסביר זאת לצוות שלו. ולכן, כבמאי, הוא היה מתלונן שאינו יודע מה לומר לכל השחקנים האלה, מה עוד שבסרט שעשינו היו כמה שחקני תיאטרון שבהחלט ציפו להסברים, לצד שחקנים מנוסים בקולנוע כמו מאקס פון סידוב, ארלנד יוזפסון וליב אולמן. ניסיתי לעזור לו ואמרתי לו "דַבֵּר כמה שאפשר יותר פשוט". ואז הוא נאנח אנחה גדולה ואמר: "בטח, פשטות, זאת באמת המלה". מאותו רגע ואילך זאת הייתה הסיסמה שלו.

אנחנו מגיעים ל-1996 ולסרט שהפך אותך לכוכב בינלאומי. הכוונה היא לסרטו הראשון של לארס פון טריר בשפה האנגלית, "לשבור את הגלים". אתה מגלם שם עובד במיתקן קידוחי נפט ליד חופי סקוטלנד שנפגע קשה בתאונת עבודה, ומרכז הסרט הוא סיפור האהבה בינו לבין נערה מקומית שהכיר במהלך עבודתו. איך הגעת לסרט הזה?

מפיק שבדי שלח לי שלושה תסריטים. אחד מהם לא עשיתי בכלל, השני היה תסריט ביכורים של במאי צעיר והופעתי בו בסופו של דבר, ואילו השלישי היה "לשבור את הגלים". ראיתי קודם לכן כמה מסרטיו של לארס ואמרתי לעצמי שאני הייתי רוצה לעבוד איתו, אבל רק כאשר הוא יתחיל להתעניין בפנים של בני אדם. כי סרטיו הראשונים היו אולי מבריקים מבחינה טכנית, אבל קרים כקרח ולא נגעו בי כלל. כנראה גם הוא הבחין בכך, ומשום כך הוא יזם את אסכולת הדוֹגמה. הוא ויתר על הכלים הטכניים ששימשו אותו בסרטים הקודמים, והירשה לעצמו להיות פחות הגיוני, ספונטני, וגם להכניס רוח חיים לסרט. קראתי את התסריט ואמרתי לעצמי שסוף סוף זכיתי לקרוא תסריט אמיתי על אהבה. זה היה סרט על תמצית האהבה. השאלה בו אינה אם הגבר ישיג את האשה, ימתחן איתה או יתעלס איתה. זה היה סרט על טוהר האהבה, וזאת הייתה מעלתו הגדולה.

בתחילת הדרך, מי שהייתה צריכה להופיע לצדך לא הייתה אמילי ווטסון, שקיבלה את התפקיד בסופו של דבר והייתה מועמדת לאוסקר, אלא הלנה בונהם-קרטר. ואתם הלכתם יחד לפגוש בפעם הראשונה את לארס פון טריר.

צריך לזכור שבאותו שלב כבר הייתי יותר מוּכר ממנו. הגענו אליו הביתה, וראיתי את האיש הקטן והביישן הזה שאמר לי, כאשר התקרבתי כדי לחבק אותו, שהוא לא חסיד של מגעים גופניים. אז מובן שחיבקתי אותו מיד. הוא קצת ניסה להתנגד, אבל חזר לעצמו כאשר שיחררתי אותו. לבסוף זאת הייתה תחילתה של ידידות מופלאה. דיברנו איתו על הסרט, על התפקידים, על הדרך שבה נגלם אותם, ואז, במכונית, בדרך חזרה לשדה התעופה, אמרתי לה שאם יש לה שכל, היא תיקח על עצמה את התפקיד. אבל בסופו של דבר היא סירבה כי לא הבינה מדוע עליה להסכים להופיע מול המצלמה עירומה כביום היוולדה בסרט של במאי דֶני לא ידוע ועם שחקן שבדי לא כל כך מפורסם. אחרי הצגת הבכורה בקאן פגשתי אותה במסיבה וראיתי אותה מרחוק. נעצתי בה את מבטי והיא מיד צעקה: "אני יודעת, הבנתי".

במחצית הראשונה של הסרט הזה התפקיד שלך הוא מאוד פיזי ואקטיבי, אולי כדי להדגיש מה שקורה לך, ובמחצית השנייה, כל הגוף שלך משותק מן הצוואר ומטה.

טוב, זה לא באמת כל כך יוצא דופן, כי הרבה פעמים בקולנוע, כשמצלמים אותך בקלוז-אפ, רואים רק את הראש, ולא רואים שום דבר מן הצוואר ומטה. לפעמים זה אפילו עובד לטובתך, כי כל מה שאתה צריך לעבוד עליו אלה הפנים והעיניים, ובזה אתה בעצם רוצה להשתמש.

האם יכולת לשער, בזמן שעשיתם את הסרט, שזאת תהיה הצלחה כל כך גדולה, פרסים בקאן, בניו יורק, בכל מיני פסטיבלים, והתלהבות גדולה של כל הביקורת?

אף פעם אי-אפשר לדעת מראש איך ייצא סרט. ידעתי שזה יהיה סרט טוב, אבל לא יכולתי לנחש שיהיו כל כך הרבה אנשים שזה ימצא חן בעיניהם. זה גם תלוי בתאריך שהסרט יוצא לאקרנים. זה תלוי בנסיבות הפוליטיות של התקופה שבה הוא יוצא להפצה. אתם זוכרים אולי את Taking Sides, סרטו המעולה של אישטוואן סאבו שהעמיד את המנצח הגרמני הגדול וילהלם פורטוונגלר (אני שיחקתי אותו) מול קצין אמריקאי (הארווי קייטל) שחקר את ההאשמות ביחס לעברו הנאצי של המנצח. הסרט מנסה לברר מתי ובאיזה שלב מישהו אשם במעשים שהוא עושה, ובאיזו מידה אתה באמת יכול להחליט מה צריך לעשות בנסיבות פוליטיות מסוימות. זה היה סרט מלא ניואנסים, בעצם בזה הוא עסק. הצגת הבכורה שלו התקיימה בפסטיבל טורונטו, ביום שאחרי הפיגועים במגדלים התאומים בניו יורק. ומאותו רגע כמובן אף אחד לא היה מוכן לדבר יותר על ניואנסים. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים שקשורים לא רק לאיכות של הסרט. כמובן, במקרה של "לשבור את הגלים" שמחנו מאוד שהנסיבות היו לטובתנו.

אחרי ההצלחה הזאת באו כמה סרטים שכולם ראו, כמו "ויל האנטינג" שבו היית הפרופסור התומך במרק דיימון הצעיר, ומה שמעניין זה הקירבה שמצאת בין הבמאי של הסרט הזה, גאס ואן סנט, ללארס פון טריר.

לארס פון טריר, מן הרגע שהחליט שהוא מוותר על ההרגלים הטכניים שלו, הפסיק לתת הוראות לשחקנים. הוא נותן להם לבצע את הסצינה, ואחר כך הוא אומר להם: "בואו ננסה משהו קצת יותר קליל", או "משהו קצת יותר כבד", והוא מצלם גם את הגירסאות האלה. ללא גישה כזאת אי-אפשר היה לסבול את "לשבור את הגלים", משום שהסרט כתוב כמו שיאים של מלודרמה אחד אחרי השני, ורק הגמישות הזאת איפשרה לו להיות כמו שהוא יצא בסופו של דבר. המבנה הנוקשה של התסריט נבלע בתהליך. גאס ואן סנט אוהב לעשות סרטים, והוא מצלם סצינה ואומר לנו "איזה יופי, נהדר", ואז הוא מוסיף "אתם יודעים מה, בואו נעשה עוד טייק". והוא ממשיך ככה לעוד עשרה טייקים. וזה תמיד אצלו "נפלא, נהדר, יוצא מן הכלל", ואז יש לו בידיים עשר גירסאות שונות של אותה סצינה, והשחקן, כשהוא חוזר עליה, מעז קצת יותר, כי הוא מכיר כל כך טוב את החומר. חוץ מזה, כל מיני דברים קורים בדרך, ולשחקן יש עשר אופציות, כל אחת שונה מן השנייה, ואז הוא יכול לבחור את מה שהוא רוצה בעריכה. שניהם, לארס וגאס, כמו כל במאי ראוי לשמו, הם חולי שליטה, ועם מיגוון כזה של חומר, ההחלטה הסופית היא תמיד בידיהם.

סרט נוסף שעשית באותה השנה, מיד לאחר "ויל האנטינג", היה "אינסומניה", הגירסה השבדית המקורית שכמה שנים לאחר מכן נעשתה מחדש באמריקה עם אל פאצ'ינו ורובין ויליאמס. אפשר לומר שזו הייתה אולי הסנונית הראשונה של מה שאנחנו מכנים היום "נואר סקנדינבי".

עבדנו הרבה זמן עם הבמאי, אריק שיולדברג, עד שעיצבנו אותו סופית. התפקיד שלי דרש ממני להימנע מכל הבעה חיצונית. הדמות נראית כמו ברנש קשוח, אבל הצופה צריך לחוש שמאחורי החזות הזאת מתרחשים הרבה דברים, למשל חרדה, ואת כל זה אפשר לגלות רק בעיניים. אמרתי לאריק שכאשר הוא מצלם אותי, הוא צריך להבטיח שהמצלמה קולטת את העיניים גם כאשר אני לא מוציא מלה מפה, כי שם קורה תמיד משהו. כדי להשיג את המטרה הזאת טוב יותר הורדנו מן המצלמה את המכסה שלה (מאטבוקס), כדי שהשחקן שעומד מולי כאשר אנחנו משוחחים, יהיה קרוב ככל האפשר לעדשה, כך שהמבט שלי ייראה מופנה ישר לתוך העדשה עצמה. בכל פעם שאני שואל את עצמי מדוע אנשים מתבוננים לעיתים קרובות כל כך בעיני מי שעומד מולם, התשובה היא כנראה שהם יכולים לראות שם דברים שאינם גלויים לעין במקום אחר. אינגמר ברגמן, שנהג להיות צמוד למצלמה ולצפות בקפדנות בכל מה שהשחקנים עושים, אמר פעם שאחרי שהוא צופה בצילומים עצמם, הוא רואה עוד יותר.

הבה נמשיך עם שיתוף הפעולה בינך לבין לארס פון טריר. בשנת 2000 הופעת יחד עם ביורק ב"רוקדת באפלה", מעין מלודרמה על אשה ממזרח אירופה, חסידת סרטים מוסיקליים, שמתעוורת.

לצערי, הייתי עסוק מאוד באותה התקופה, יכולתי להתפנות רק ליום צילומים אחד, אבל התברר לי שללארס היו כל מיני בעיות, בעיקר עם ביורק, כל אחד עמד על שלו ודרש שהשני ייכנע. אני זוכר שכאשר הגעתי מסטוקהולם לקופנהגן, לאולפן הצילומים, מכונית נעצרה בחריקת גלגלים לידי, המפיק קפץ ממנה החוצה, חיבק אותי והתחיל לבכות. הבנתי מיד שיש שם צרות.

הסרט המשותף הבא שלכם היה "דוגוויל" (2003), שבו אתה מגלם בן עיירה קטנה שמנהל רומאן עם צעירה זרה שהגיעה מהעיר הגדולה. זה כבר היה אחרי הפיגועים במגדלי התאומים, באווירה פרו-אמריקאית. הסרט נתפס כביקורת על צורת החיים באמריקה, והיו כאלה שטענו שאין ללארס זכות לדבר על הנושא, כי הוא הרי לא היה אף פעם בצד השני של האוקיינוס האטלנטי. והוא ענה: "אז מה? מי שעשה את 'קזבלנקה' לא היה מעולם במרוקו". איך אתה רואה את הפרשה הזאת?

לארס לא היה חייב להסביר לי מאומה. הוא התכוון לעשות טרילוגיה אמריקאית, שלא השלים מעולם. כזכור, אין בסרט תפאורות כלל, ולא צילומי חוץ, הכל נעשה באולפן שעל רצפתו מצוירת העיירה עצמה, והצופה צריך לדמיין לעצמו את החוץ ואת הפְּנים של הדירות, את הרחובות ואת האווירה של העיירה. זה היה עוד אחד מהניסיונות של לארס להיפטר מהכלים הקלאסיים של הקולנוע, להישאר רק עם המצלמה, הטקסט והשחקנים. הוא בחן את עצמו, האם הוא מסוגל לספר את הסיפור שלו בצורה מינימליסטית כל כך, ולדעתי, הוא עשה זאת היטב. כשהשחקן נכנס לאולפן, הוא ניצב בפני רחבה שעומדת כשני מטרים מעל רצפת האולפן. על הרצפה של הרחבה הזאת היו רק קווים שהיו צריכים לסמן את הקירות ואת הרחובות בעיירה, והחזרות היו דומות להפליא לחזרות בתיאטרון, שם השחקנים מתחילים לעבוד על התפקידים לפני שהתפאורות מוכנות. כך שלגבי שחקני תיאטרון זה לא היה שינוי מהותי.

הסרט המשותף הבא שלכם היה "מלנכוליה", ובו הופיע גם הבן שלך, אלכסנדר. האם בני המשפחה שלך נהגו להופיע בסרטים שבהם השתתפת?

הם הופיעו כמה פעמים בסרטים שלי. האמת היא ששואלים אותי לעיתים קרובות מדוע אנחנו לא עובדים יותר יחד. לי אין שום התנגדות, אבל שיציעו לי תסריטים ראויים לשמם, וזה לא בדיוק קורה.

במסיבת העיתונאים שנערכה בפסטיבל קאן, פון טריר פגע בסיכויי הסרט שלו עם ההערות שלו על היטלר והנאצים. אתה נשארת עד היום חבר קרוב שלו, ואולי אתה יכול להסביר את ההערות המוזרות האלה.

באותה מסיבת עיתונאים כולם הכירו את לארס היטב וידעו שהוא אינו נאצי אלא ההיפך, ולמרות זאת, הכותרות למחרת זעקו "לארס פון טריר אומר שהוא נאצי". וכל מי שמסתפק בקריאת כותרות, לא התקשה להאמין. אבל זה לא מה שהוא אמר. הוא ניסה להתבדח כשסיפר שהוא גדל בבית עם אב יהודי עד שאמו גילתה לו, על ערש דווי, שאביו הביולוגי הוא האיש שהיה המעביד הגרמני שלה, ולא מי שגידל את לארס כל השנים. ואז הוא התחכם ואמר: "לא, אני לא יהודי, אני נאצי". וזה הכל. אחרי מסיבת העיתונאים פגשתי את העיתונאי מן העיתון שלך ("הוליווד ריפורטר"), וצעקתי עליו, והוא ניסה להתנצל ולומר שהוא לא עשה שום דבר, הוא פשוט ציטט מלה במלה מה שלארס אמר והעורך קבע את הכותרת. אבל מה לעשות, שֶיֵש באמריקה מעין מסורת שמתייחסת לכל מלה שמישהו אומר, מבלי להביא בחשבון את הכוונה שלו.

"חולית" של דניס וילנב - תמונה: Warner Bros

למרות כל השמועות האלה אתם עדיין קרובים מאוד זה לזה, ואולי כדי להמחיש זאת, ספר איך הוא הציע לך להופיע ב"נימפומניה".

אני לא מסכים עם כל דבר שהוא עושה, כמו שאני לא מסכים עם כל דבר שאשתי עושה. כאשר הוא עמד לעשות את הסרט הזה הוא צילצל אלי ואמר לי: "תשמע, הסרט הבא שלי יהיה סרט פורנו". עניתי לו: "כן, לארס". "ואני רוצה שאתה תופיע בו". "כן, לארס". "אבל אני לא אראה את איבר המין שלך עד הסצינה האחרונה, ואז הוא יהיה רפוי". "כן, לארס".

בסרט אתה מגלם את האיש שמוצא את גיבורת הסרט (שארלוט רמפלינג), שמגלה לו שהיא נימפומנית. צריך לומר שזה סרט פרובוקטיבי מאוד, ואין מה לומר, הוא כותב לנשים שמופיעות בסרטים שלו תפקידם מאתגרים מאוד.

אני חושב שהוא כתב כמה מן התפקידים הנשיים הנפלאים ביותר שהנשים בסרט זה מייצגות. למעשה, הוא האשה כשהוא כותב את התסריט, ואין הרבה שחקניות שהיו מונעות ממנו לכתוב את התפקידים האלה.

בעשרים השנים האחרונות הופעת בסדרה שלמה של שוברי קופות באמריקה, לא רק "שודדי הקאריביים", אלא גם "מאמה מיה" (2008), כמה מסרטי "מארבל", ועוד רבים אחרים. האם אתה מתייחס לתפקידים אלו כמו שאתה מתייחס לפרויקטים אינטימיים יותר?

אתה לחייב לדעת באיזה מין סרט אתה מופיע ומה נדרש ממך. לפעמים, כשאתה מופיע בסרט ראווה הוליוודי בתפקיד הנבל, כל מה שנדרש ממך הוא להיות נבל. בסרט כמו "חולית", התפקיד הוא סמל ולא דמות שצריך לפענח בעזרת פסיכולוגים. בסרטים האינטימיים הקטנים אתה צריך לא רק להסביר את הדמות שאתה מגלם, אתה צריך להפוך אותה לחלק ממך. ב"חולית", זו חוויה ויזואלית, אתה רואה אותו, הוא מפחיד אותך, וזהו.

הופעת בשני ההמשכים של "חולית" וב"שודדי הקאריביים". בשניהם, הדמויות שגילמת נראות שונה מאוד מכפי שאתה נראה עכשיו, אבל שלא כמו שחקנים אחרים, במקום לסמוך על CGI (Computer Generated Imagery), הטכניקה שמשנה חזות פנים באמצעות מחשבים, אתה מעדיף לשבת שעות ארוכות בחדר האיפור כדי ליצור את חזות הדמות הרצויה.

בסרט הראשון של "שודדי הקאריביים" הייתי אמור לסמוך על המחשבים, אבל הייתי צריך לעבור מעין הכנה קצרה בחדר איפור לפני זה. ואז בא המאפר שלי, ג'ואל הווארד, ראיתי אותו עובד, וזה היה ממש יצירת אמנות בהתהוותה. מאחר שלא היו לי יחסית הרבה סצינות בסרטים האלה, החלטנו שנעשה את הכל בחדר האיפור, וכך אפשר היה להתאים טוב יותר את התלבושת, שהיה מעיל ענק וכבד ורטוב ששקל לפחות 20 קילו. בצילומים עצמם הייתי כל הזמן רטוב, והבמאי עוד שפך עלי דליים של מים ללא הפסק, וכשהיינו מסיימים, כל הצוות היה שוטף את האיפור הקל שהיה לו על הפנים, כי את השאר עשה המחשב. אבל מבחינתי, כל הדמות עצמה, הפיזיקליות שלה, משתנה אם אתה לא מתמודד עם התנאים האמיתיים של התפקיד. שלא לדבר על מידות הגוף, אם אתה צריך להיראות שמן מאוד והמשקל נוסף במחשב, כל תנועה שאתה עושה היא שונה מן המציאות.

בוא נעבור לאחד התפקידים שהזניקו את הפופולריות שלך לשחקים, תפקיד הממונה הסובייטי על אסון צ'רנוביל, בסדרה "צ'רנוביל", שנחשבת לאחד משיאי ההפקה הטלוויזיונית באמריקה.

כמעט סירבתי לקבל את התפקיד כאשר קיבלתי את התסריט של הפרק הראשון. לא היה לי הרבה חשק לגלם עוד רוסי שמתנכל לאנשים, אבל כאשר קראתי את ההמשך בפרקים הבאים, ראיתי שהדמות מתפתחת, שמדובר באדם שהאמין בכל מאודו בדבר מסוים והתעקש להגן עליו, עד שהספק החל לכרסם בו, ואז התסריט נעשה מעניין מאוד בעינַי. אבל אף אחד מאיתנו לא חלם שזאת תהיה הצלחה גדולה כל כך.

ולבסוף, בוא נדבר רגע על הסרט האחרון שלך, "ערך סנטימנטלי", שזכה להצלחה כה רבה בקאן. אתה מגלם שם במאי קולנוע שהזניח את קשריו עם המשפחה לטובת הקריירה שלו, ולקראת סוף חייו הוא מנסה לתקן את המעוּות, ומבקש להפקיד בידי בתו הבכורה, שאינה שׂשׂה לחדש את היחסים עימו, תפקיד ראשי בסרטו החדש. מתי נתקלת לראשונה בבמאי הסרט, יואכים טריר, ואיך הגעתם לעבודה המשותפת הזאת?

אני מרבה כל הזמן לדבר על הפנים, על העיניים, על ההבעה, כי בעצם זה מה שֶיֵש לנו להציע במקצוע הזה. מי שמצטיין בסרטי פעולה אינו זקוק במיוחד להבעות פנים. כשראיתי סרטים של יואכים, הרגשתי שהוא רואה את השחקנים ומבין את מה שהם עושים, והתרשמתי שעם כל סרט הוא משתפר. חוץ מזה שהוא אינטליגנטי, וחכם ומשעשע ויודע להעביר את זה לסרטים שהוא עושה. הוא פנה אלי לפני שנה ואמר לי שהוא רוצה להציע לי תסריט, אבל לא נתתי לו שום תשובה. אבל כמובן, בסופו של דבר הסכמתי. זאת הייתה גם הדרך שבה הוא הציג בפני את הפרויקט הזה. הוא איש חביב מאוד שמאמין מאוד בשחקנים שלו.

"לשבור את הגלים" של לארס פון טריר. תמונה: Zentropa

אני מניח שאחרי כל כך הרבה סרטים וכל כך הרבה אנשי קולנוע שאיתם עבדת, היו לא מעט כאלה שהיו דומים לדמות ביחס שלהם לחיים הפרטיים ולמשפחות שלהם. האם אתה מוכן לציין כמה שמות?

ברגע הראשון חשבתי שמדובר בבמאי שאינו אב ראוי לשמו, נזכרתי בכל הבמאים שעבדתי איתם, והחלטתי שזה לא הכיוון הנכון. אמרתי לעצמי שמוטב שאתבונן בעצמי, אני שחקן. אני לא תמיד האב המוצלח ביותר, לפעמים אני בסדר, אבל בסופו של דבר, כמו כולנו, יש בי פגמים. אתה יכול אולי להיות הורה טוב, לא הורה מושלם, אבל בסופו של דבר הילדים שלך יטיחו בך כל מיני האשמות. אתה יכול לעשות כמיטב יכולתך כדי להיות הטוב ביותר, אבל לא יותר מזה.

אחרי כל כך הרבה סרטים והצלחות, איך אתה מרגיש אחרי הסרט הזה, כשאנשים רבים כל כך טענו שגילו אותך מחדש וזכית לשבחים רבים כל כך? אני חושב שזאת מחמאה מיוחדת במינה, כאשר צופים יכולים להיות מופתעים כל כך מהופעה של שחקן שנדמה היה להם שהם מכירים היטב.

כבר כשקראתי את התסריט ודיברתי עם יואכים ידעתי שזה יהיה סרט טוב, אבל איני יכול אלא לחזור ולומר שזה גם תלוי בזמן ובנסיבות שבהן שסרט יוצא לעולם. זה היה מהמם, אבל איני משלה את עצמי, אני יודע כמה מהר חולפת תהילת עולם, ולא איכפת לי. אבל זה מהנה מאוד להיות מופתע ממה שאתה מסוגל לעשות. אני מופתע מעצמי. וזה באמת כיף. ההפתעה היא אחד היתרונות של המקצוע הזה, אין הנאה גדולה יותר מצפייה בסצינה שבה אתה יותר טוב משחשבת שאתה יכול להיות.

תומלל ברשות פסטיבל הסרטים בקארלובי וארי