לפני כחודשיים ביקר בישראל במאי שנחשב פעם ל"ילד הרע" של הקולנוע הפולני בשיאו, כלומר בעשור הראשון והשני שלאחר מלחמת העולם השנייה. שמו יז'י סקולימובסקי, הוא חבר ללימודים של רומן פולנסקי, ומי שכתב עמו את התסריט ל"סכין במים" המהולל. סרטיו הראשונים של סקולימובסקי, שהיו במידה רבה גם אוטוביוגרפיים, אותם כתב וביים, הצטיינו במקוריות רבה ובתיאור בלתי-מתפשר של המציאות בפולין, תוך הבעת ביקורת נוקבת, בעיקר על מצב בני דורו באותם ימים. אחרי שהצנזורה אסרה את הקרנת סרטו הרביעי, מפני שלטעמה היה ביקורתי מדי כלפי המשטר הקומוניסטי במדינה, הוא יצא לנדוד במערב, תחילה בבלגיה ובאיטליה, ואחר כך באנגליה. אחרי שזכה לא רק בהכרה בפסטיבלים הבינלאומיים בהם השתתף, אלא גם בהצלחות מסחריות לא מבוטלות, גייסה אותו הוליווד, שראתה בו כישרון מבטיח, וניסתה לכפות עליו את כללי המישחק הנהוגים בתעשייה הקולנוע האמריקאית. כל הפקה הפכה מבחינתו למלחמה חדשה בממסד, והוא אולץ להשלים עם פשרות שלא תמיד נשאו חן בעיניו, כמו העיבוד הקולנועי לנובלה של טורגנייב, "זרמים באביב", עיבוד שיגרתי שבו קשה היה למצוא עקבות של המרדן מימי נעוריו.

בשנות ה-90 של המאה הקודמת הוא החליט לפרוש מן הבימוי, התיישב בקליפורניה, והקדיש את 17 השנים הבאות לציור, כאשר תפקידי-משנה בסרטים הוליוודיים עזרו לממן את ההוצאות השוטפות. ואז, בשנת 2008, הפתיע את עולם הקולנוע כאשר חזר למולדתו וביים את "ארבע לילות עם אנה", עוד תמונה קודרת של המציאות הפולנית המשתקפת בסיפור על אובססיה של פועל המבקר בלילות בביתה של אחות מבית החולים שבה התאהב. הביקורות הטובות על הסרט הובילו אותו חזרה לכתיבה ולבימוי בקולנוע. "חיסול חיוני", שהוצג שנתיים לאחר מכן וזכה בפרס בפסטיבל ברלין, תיאר מרדף של כל כוחות הברית אחרי אסיר איסלאמי שנמלט ממחנה שבויים במערב גרמניה. זה היה סרט וירטואוזי בפני עצמו, ובעל מסר פוליטי ברור שלא נעלם מעיניהם של הצופים.

עוד 5 שנים עברו עד סרטו הבא, "11 דקות", לכאורה סרט מתח על כמה דמויות שהן כולן קורבנות של אותו האסון. העלילה מתחילה באסון עצמו, וחוזרת אחורנית כדי לתאר את 11 הדקות האחרונות בחיי הדמויות השונות, במה שניתן לראות כעדכון לגבי המצב בפולין בתחילת המאה ה-21.

עוד 7 שנים חלפו מאז, סקולימובסקי כעת כבר בן 84. הוא הגיע לפסטיבל קאן השנה עם סרט בשם E.O, לכאורה מעין מחווה ל"בלתזאר", סרטו הקלאסי של רובר ברסון - הצגה של פני העולם כפי שהוא משתקף בעיניו של חמור. אלא שהעולם של ברסון שונה לחלוטין מן העולם שבו מתנהל סרטו של סקולימובסקי, ובכך מתבטא ייחודו של הסרט. לקראת יציאת הסרט להפצה בצרפת הוא התראיין לכתב העת הצרפתי "פוזיטיף", והריאיון מובא כאן בשלמותו.

אחרי שנים שלא ניצבת מאחורי המצלמה אתה חוזר לקולנוע עם סרט שעוצמתו העיקרית היא חזותית, ככל סרטיך הקודמים, אבל הוא בכל זאת שונה מהם. עד כמה עבודתך כצייר, לה אתה מקדיש שנים רבות כל כך, השפיעה על השינוי הזה?

נראה לי שההבדל העיקרי בין E.O לבין סרטַי האחרים הוא בכך, שהפעם ביקשתי לראות את העולם מבעד לעיניו של חמור, תוך ניסיון להזדהות עמו, ואילו כל סרטַי הקודמים הציגו את העולם כפי שאני רואה אותו בעינַי-שלי. עד כדי כך, שחלק מן הסרטים האלה היו אפילו אוטוביוגרפיים.

הצהרת שבסרט החדש הייתה השפעה ניכרת לסרטו של רובר ברסון, "בלתזאר". עם זאת, יש הבדל ניכר בין הסגפנות של ברסון לבין הגישה הלירית שלך, למשל בהתייחסות לטבע.

כבר אמרתי בעבר, שהפעם היחידה שבה זלגו דמעות מעיני בקולנוע הייתה בסצינת המוות של החמור בלתזאר. אינני זוכר שהזדהיתי עד כדי כך עם איזושהי דמות קולנועית אחרת. למדתי שאפילו ציניקן כמוני אינו יכול להיות אדיש לסבל של חיה. כאשר שחקן מבקש להביע סבל על הבד, אפשר להבחין מייד בכך שהוא משחק. הבמאי יכול להעריך את כישוריו המקצועיים של שחקן זה או אחר, אבל אינו חושד לרגע שהוא באמת סובל. אין ספק שהוא משחק. תמיד סברתי שבקולנוע יש הרבה מן הזיוף והמניפולציה, ומעט מאוד אמת. למראה סבלה של חיה מאמינים מייד, משום שהחיה אינה יודעת להעמיד פנים. אין לה מושג מה זה לשחק.

נשוב רגע לציור ולהשפעה שלו על הסרט הזה. לעיתים, הצילומים בו מזכירים יותר את הדימויים האבסטרקטיים של "אודיסיאה בחלל" מאשר את ברסון. השימוש שאתה עושה בצבע ובתאורה רומז איכשהו לגישה של צייר.

בכוונה לא עניתי מייד על שאלתך, משום שרציתי להבהיר, קודם כל, את השפעתו של ברסון על הסרט. אני רוצה לקוות שאינכם מבקשים לרמוז בשאלה שלכם שמאז התחלתי לצייר, עבודתי כבמאי קולנוע סובלת. אני מנסה למצוא תשובה אינטליגנטית לשאלה, משום שאין ספק כי הציור השפיע על הדרך שבה אני עושה סרטים. האמת היא שכל חיי ציירתי, אבל במשך שנים זה היה עיסוק צדדי, אז התרכזתי במיוחד בכתיבה ובבימוי. בשנים האחרונות הציור תפס את המקום המרכזי בחיי, ציירתי הרבה, והיה לעמל שכר בצידו. כאשר פרשתי מן הבימוי והקדשתי 17 שנים לציור, ראיתי שאני נוטה לצייר תמונות יותר ויותר גדולות, עד כדי כך שהגעתי לממדים של 6 מטרים על 3, כאילו אני מתגעגע חזרה לבד הקולנוע. אולי חסרות לי המילים המתאימות, אבל מה שאני מבקש לומר הוא, שמטרתי היא לרגש את הצופה, בין אם זה בציור ובין אם זה בסרט. מבחינתי, הציור הוא ביטוי נוסף לאמונה שלי בעוצמה שֶיֵש לתמונה. מובן שהייתי מודע תמיד לעוצמה הזאת, אבל היום אני חש בה יותר מתמיד.

האם תסכים לקביעה שב-E.O חשיבות הדמויות היא פחותה?

נראה לי שזה נכון. בסרט הזה יש מעט מאוד דיאלוגים, מעט קונפליקטים בין הדמויות, ואין כמעט עלילה במובן המקובל של המלה. כל זה נעשה בכוונה, משום שאיני מייחס חשיבות רבה לסיפורים של בני האדם שנוכחותם בסרט הזה היא שולית בהחלט. רציתי להעביר תחושות של חמור שמתבונן בנו, משקיף על המצבים שבהם אנחנו נתונים, בדרמות שלנו, ובצד המגוחך שיש בכל אחד. וכאשר זו נקודת המוצא שלי, כל הדרמות האנושיות מוקהות איכשהו. מה שרציתי להעביר לצופה הוא ההרגשה שהחמור, למרות מה שנדמה, מסוגל להבחין בהרבה מאוד דברים שקורים מול עיניו.

על אף שבחרת הפעם בדמות מרכזית שהיא חמור, מה שמשותף לו ולדמויותיך הקודמות הוא השאיפה לחופש, והסירוב להיכנע לפקודות. נדמה כאילו יש גם בך משהו מן החמור הזה.

אמת, וזה לא מקרה שבחרתי בחמור כדמות המרכזית בסרט. כבר השתמשתי בדמות של חמור בשני סרטים קודמים, ומעניין ששניהם צולמו באיטליה. ב"הרפתקאותיו של ז'ראר" (1970), כשעליתי על גבו של חמור, הרגשתי מעין שותפות גורל איתו, שנינו זרים בתוך צוות הסרטה עצום שרוחש סביבנו, וגדוש בכוכבים. סרט אחר, לא פחות זוועתי מן הדוגמא הקודמת, היה "זרמים באביב" (1989). הרשו לי לומר, מאחר שמדובר בשניים מן הסרטים הגרועים ביותר שעשיתי, שחוץ מהם עשיתי גם הרבה סרטים טובים שאני גאה בהם. עם זאת, אין מה לעשות, התנאים שנכפו עלי והגלות ממולדתי אילצו אותי לייצר מצרכי צריכה כדי לקיים את משפחתי. אבל בסך הכל, הייתי אומר שהסרטים האחרים מכפרים עליהם. ב"זרמים באביב", היה חמור במחנה של צוענים. בשעות הצהריים כל צוות ההסרטה סעד יחד, ואילו אני הלכתי לאכול יחד עם החמור. נהגתי לומר לו: "התבונן מסביב, אנחנו שני היצורים האנושיים היחידים במחנה הזה". אני צריך להוסיף, שבסרט הזה הייתה לי כוכבת קפריזית, ניהלתי מריבות אינסופיות עם המפיק, ומצב ההפקה היה בכי רע. החמור היה באמת ובתמים היצור היחיד שרציתי לחלוק עמו את ארוחת הצהרים שלי. כזה היה חלקם של החמורים בחיי. אני באמת מחבב אותם, בכל פעם שאני מבקר בגן החיות, במקום שבו אני גר, החמור הוא החיה היחידה שאני מקדיש לה תשומת לב.

אחרי שביימת שחקנים גדולים רבים בסרטים הקודמים, איך הסתדרת עם החמורים השונים שגילמו כאן את התפקיד הראשי? כי, כידוע, השתמשת בכמה חמורים שהתחלפו ביניהם בתפקיד הראשי.

ראשית חוכמה, אסור לכפות ולצוות עליהם. במקרה הטוב, אתה יכול לקוות שהחמור יעשה את מה שאתה מבקש ממנו. לחישה קלה באוזן, לטיפה על הגב, והחמור חש מהר מאוד שאתה מחבב אותו. האמת היא שאהבתי את כל ששת החמורים שהתחלפו זה בזה בגילום התפקיד הראשי. כולם יודעים עד כמה חמורים יכולים להיות עקשנים, ולא פעם קרה שהם פשוט סירבו לעשות את מה שביקשתי, אבל למדתי מהר מאוד שאין טעם להילחם בהם. העדפתי לשנות את סדר הצילומים ולדחות את הסצינה שלהם, ותוך כדי כך ניסיתי להבין מה בדיוק הפריע להם. ואז גיליתי שלפעמים זה היה כבל חשמלי שהם סירבו לדלג מעליו, לפעמים נרתעו מהליכה קדימה בחושך, והשתדלתי בכל פעם להתאים את הסצינה כך שזה יפריע להם כמה שפחות. כל החוכמה היא לנסות להבין מה עוצר אותם. צריך לעשות את זה לא באמצעות ההיגיון, אלא בעזרת החושים. צריך היה איכשהו לנסות להיכנס לנעליים שלהם, כמו שאומרים. לעיתים יש בעיה דומה עם שחקנים, אבל אצלם הכל צריך לעבור תהליך אינטלקטואלי. כולם יודעים שיש תמיד עימותים בין שחקן לבמאי לגבי עיצוב של דמות, והם מתנגשים עד שהם מגיעים לפשרה. עם חמור, אין טעם להילחם בעניין הזה.

אתה חי כבר שנים בחיק הטבע. עד כמה עובדה זו משפיעה על עבודתך?

יש לזה חשיבות רבה. אני חי בלב יער באיזור של פולין בשם מאזוריה, בצפון-מזרח המדינה, שהוא בעל אוכלוסייה דלה ביותר. השכן הקרוב ביותר גר במרחק של קילומטר בערך. אני מבודד, וזה מאפשר לי ליטול חלק בחיי הטבע סביבי. אין יום שבו אינני פוגש חיית בר, אם זה צבי, שועל או חיות אחרות, והיחסים בינינו הם ידידותיים מאוד. אינני חושש מפניהן, ואף אחת מהן מעולם לא תקפה אותי. אני אוהב את השקט השורר במקום הזה, את ציוץ הציפורים ואת זמזום החרקים המעופפים באוויר. זה סוג שונה של חיים, וזה ודאי השפיע על עבודתי בשנים האחרונות.

האם אפשר לומר שאורח חיים זה גורם לכך שהעולם החיצוני נראה בעיניך יותר נלעג ואבסורדי?

אתם חופשיים להשתמש בכל המונחים השליליים שאתם רוצים, כל המונחים האלה מקובלים עלי, בכל המובנים ובכל המישורים, בעיקר כשמדובר בפוליטיקאים המגעילים והמאוסים שכופים את עצמם על חיינו, מדי יום ביומו.

עם זאת, יש בכל זאת דמויות אנושיות שאתה מזדהה איתן, כמו הנערה הצעירה ב-E.O.

זאת אולי הדמות התמימה היחידה בכל הסרט כולו. ככל שדמות היא תמימה פחות, היא איומה יותר. בני אדם, אם הם שומרים על מידה כלשהי של תמימות, יכולים להיות נסבלים. אבל אני חושש שהנטייה של רוב בני האדם היום היא להיפטר מן התמימות מהר ככל האפשר, לקפוץ לקיצוניות השנייה.

אולי תוכל להסביר איך התנהלה כתיבת התסריט בשיתוף פעולה עם אווה פיאקובסקה? איזה חלק בסרט אולתר?

ברגע שהחלטנו שגיבור הסרט יהיה חמור, ביקשנו שנינו להבין מה מתרחש בראשו. זה שנים ניסינו למצוא את הנושא המתאים לסרט. בילינו הרבה חורפים בסיציליה, במקום יפהפה ושקט שבו איש לא הפריע לנו. ישבנו שם מנובמבר עד אפריל, ושם הקדשתי את כל זמני לציור ולתכנון סרטַי הבאים. במקרה נקלענו פעם לחגיגה עממית בעיירה בשם קוסטונאצ'י, זה היה לקראת חג המולד. האיכרים שם נוהגים, כבר מאות שנים, לשחזר את סצינת לידתו של ישו באבוס שבבית לחם. באותה עיירה התנהל הטקס כולו במערת ענק, וכל תושבי המקום השתתפו בו כניצבים, כשהם מגלמים את בעלי המלאכה במקום. זה היה מאוד מרשים. באמצע הרחבה המרכזית היה אבוס ולידו שור ענק, כמה כבשים, תרנגולות וחמור אחד, וביניהם ניצב יוסף שפקח עין על ישו בעריסה ועל אמו שזה עתה ילדה אותו. ממש סצינה משיגרת החיים של המשפחה הקדושה. בדרך הביתה, כשהרעיון של חמור כדמות מרכזית בסרט כבר התגבש אצלי, שאלנו את עצמנו מה יהיה אם נהפוך את החמור שבאבוס לגיבור האירוע כולו. חשבנו על דמות הנערה, קסנדרה, כמי שמשתתפת באירוע, ומבחינה בחמור, מבלי לדעת אם זה אכן החמור שלה. כאשר היא יוצאת מן המערה, החמור בורח והיא רודפת אחריו. האמת היא שאפילו צילמנו את הסצינה הזאת, אבל בסופו של דבר ויתרנו עליה, משום שהיה צורך ביותר מדי הסברים כדי להבהיר איך זה מתקשר עם שאר חלקי הסרט. זאת הייתה צריכה להיות סצינה לקראת סוף הסרט, ומן המקום הזה התחלנו לכתוב את האפיזודות שמובילות אליה, עד לסצינה של הסוסים מפולין שמועברים לבתי המטבחיים באיטליה. וכך הגענו, בסופו של דבר, לסצינת הפתיחה בקרקס.

האם הכנתם מראש רשימה של אירועים, כי הסרט הוא בעצם סדרה של אפיזודות נפרדות?

אמת, זו מעין עבודת טלאים. צילמנו אותו במשך לא פחות מ-26 חודשים, בין ינואר 2020 למרץ 2022. זאת הייתה הפקה מסובכת מאוד, עם הרבה בעיות מימון, ועם שינויים תכופים של אתרי צילום, שנבעו מן האילתורים של הסצינות השונות. בכל פעם ביקשנו לקבל תמיכה מקרנות אזוריות בפולין, ולהתאים את הצילומים למקומות שאכן הגישו לנו עזרה. לדוגמא, כאשר קיבלנו סובסידיה בהרי הקרפטים, אילתרנו שם את כל הסצינה שבה רואים את הגיבור שלנו, החמור, במרכז לילדים מאותגרים, כשהוא משמש חיית-עזר לטיפול בהם. קסנדרה מוצאת אותו, אבל נאלצת להסתלק מן המקום כאשר המחזר שלה מופיע בעקבותיה. החמור נמלט אל היער, באמצע הלילה, וזאת הייתה סצינה שקשה מאוד היה לצלם.

האם היו לכם הפרעות והפסקות בזמן הצילומים?

כמובן. כאשר קיבלנו את הסובסידיה שהזכרתי, צילמנו בהרים במשך שבוע, ואז היינו צריכים להפסיק ולהמתין לסובסידיה הבאה, שהגיעה מאיזור מאזוריה, שם צילמנו את מישחק הכדורגל והחגיגה שלאחריו. שוב, צילמנו שבוע רצוף, ואז נאלצנו להפסיק פעם נוספת. עיקר התעסוקה שלי בהפסקות הללו היה לעודד את צוות ההסרטה, ולהבטיח להם שנצליח בסופו של דבר להשלים את הסרט הזה, שהיה חשוב לכולנו. הבטחתי להם אעשה כל מה שאפשר כדי להגיע עם הסרט לפסטיבל קאן 2022. ואכן הגענו.

מדוע בחרת את איזבל הופר לתפקיד הרוזנת?

הרעיון המקורי שלנו לחלק השלישי של הסרט, שמתרחש באיטליה, לפני האפיזודה שצילמנו בקוסטונאצ'י, היה כזה: אדם מיסתורי רוצה להרוג את החמור אחרי תקרית בכביש המהיר, ואיש צעיר מוצא את החמור ומוביל אותו לטירה מפוארת. לתפקיד אמו הרוזנת של הצעיר חשבנו על שחקנית איטלקית מפורסמת, אבל אחרי סיבוכים שנוצרו בשל שמועות מזויפות אמרנו לעצמנו שהרוזנת אינה חייבת להיות איטלקית, אלא גם צרפתית, היא לא תהיה אמו אלא אמו החורגת של הצעיר, שהפך בסרט שלנו לכומר. ומן הרגע שעלה הרעיון, היה ברור שאיזבל היא המתאימה ביותר לתפקיד. לא זו בלבד שהיא השחקנית הצרפתית הבולטת בדורה, אלא גם משום שהיא נענתה מייד להצעה שלנו. הייתה לנו הרגשה שעצם נוכחותה היא בעלת חשיבות מכרעת, גם אם היא קצרה יחסית, והתאימה בכל לרוח הסרט. ניסינו אמנם לעבות את התפקיד, אבל התברר לנו שזה היה מפריע לשיווי-המשקל של הסרט כולו. מה שחשוב הוא מערכת היחסים בינה לבין בנה החורג. הצופה רשאי למלא בעצמו את כל הפרטים שסביב המפגש הזה, אבל מה שיש בו, מספיק כדי להבין את הכוונה.

מדוע השתמשת בשלושה צלמים שונים בסרט?

זה היה בגלל הקורונה. הצלם הראשון, מיכאל אנגלרט, שצילם את הסצינה בקוסטונאצ'י, הוא אחד הצלמים הגדולים בפולין, אבל הוא חלה תוך כדי ההכנות לאפיזודה שצילמנו בהרים. הייתי מוכן לבטל את הכל, אבל כרטיסי הטיסה כבר נרכשו, אנשי הצוות היו מוכנים לצאת לדרך, ואז אנגלרט, שהיה מסור לכל הפרויקט הזה בלב ונפש, אמר לי: "אולי תיקח במקומי את האסיסטנט שלי, מיכאל דימק, אני נותן בו אמון מלא". התוצאה הייתה שצילמנו עם דימק במשך שנה שלמה, אבל מאחר שאיש לא חשב שהעבודה שלנו תימשך זמן רב כל כך, הוא נאלץ להיפרד ולצאת כדי לעמוד בהתחייבות לחוזה אחר, בטייוואן. הוא עזב בסתיו 2021, בדיוק כאשר איזבל הופר הגיעה לוורשה כדי לצלם את האפיזודה שלה, הזמן הפנוי היחיד שהיה לה בין שתי הפקות אחרות. שוב פרץ משבר, כי גם אנגלרט היה עסוק באותם ימים, בצילומי סרט אחר באירופה. פניתי לפאבל אדלמן, אחד הצלמים המנוסים בפולין, מי שצילם את כל סרטיו האחרונים של פולנסקי, והוא הסכים מייד. זה נכון שהסגנון בסצינות האלה שונה במקצת משאר חלקי הסרט, עובדה היא שהן היו ברובן סצינות פנים, אבל השוני הוא מזערי, כי הבמאי הוא בכל זאת אותו במאי.

מי העלה את רעיון הגוון האדמדם בצילומים שבהם מוצגת נקודת המבט של החמור?

אלו היו הטכנאים שהפעילו את המצלמות על המזל"טים, צוות צעירים יוצא מן הכלל מקראקוב, שֶמִן הדין להזכיר אותם. אנחנו חייבים להם הרבה על תרומתם לסרט. הצילומים שלהם בשעות הבוקר המוקדמות, עם הנץ השחר, קיבלו באופן טבעי גוון אדמדם, ואנחנו הדגשנו את האפקט הזה בזמן העריכה.

50 שנה אחרי "סכין במים" אתה עובד שוב עם פולנסקי על סרטו הבא, "הטירה". איך זה קרה?

באמצע ההפקה של E.O צילצל אלי פולנסקי, וסיפר לי על הרעיון שהיה לו לסרט המתרחש במלון שווייצרי בחג המולד של 1999. הוא ניסה לכתוב את התסריט עם שותפים אחרים ולא הצליח, ושאל אם אני אוכל לעזור. על אף שהיינו עסוקים מעל הראש, בכל זאת הסכמתי. יחד עם אווה ביקרתי אצל פולנסקי שלוש פעמים בגשטאד, במשך שבוע אחד. ערכנו ישיבות עבודה על מבנה הסצינות ועל הדמויות, כל אחד משלושתנו העלה הצעות ואפשרויות, אווה רשמה את הכל, ואירגנה את כל החומר בכתב בשעות הערב, כדי שנוכל להמשיך לדון בהם למחרת. בתום השבוע חזרנו לפולין כדי להשלים את הסרט שלנו. אבל גם בזמן הצילומים המשכנו להיות בקשר מתמיד עם רומן, בין דצמבר 2021 למרץ 2022. בינתיים הוא כבר התחיל לצלם. זה עשוי בהחלט להיות אחד הסרטים החשובים ביותר שלו.

(באדיבות כתב העת "פוזיטיף", גיליון 740 - אוקטובר 2022)