לחץ על לחצן ESC לפתיחת סרגל הנגישות עבור לתפריט הראשי דלג לתוכן דלג למפת האתר
close
5.04.20 5.04.20 - ראשון


הארה

שיחה עם קז'ישטוף זאנוסי בפסטיבל חיפה

שמוליק דובדבני

פסטיבל הסרטים בחיפה, שנערך בחול המועד סוכות, היה, בין היתר, הזדמנות לפגוש את קז'ישטוף זאנוסי, אחד מבכירי במאֵי פולין הפועלים בחצי היובל האחרון, ששימש כיושב ראש חֶבֶר השופטים בתחרות הבינלאומית של הפסטיבל (תחרות כרמל). למרבה הצער, הפעם חלפה נוכחותו של זאנוסי (שכבר ביקר בישראל כמה פעמים בעבר) ללא התייחסות מיוחדת, אולי מפני שהפסטיבל לא ניצל את ההזדמנות להקרנת מבחר מסרטיו ומפגש שלו עם הקהל. היות שמדובר באדם רהוט, מרתק, וקולנוען נדיר, מדובר בהחמצה מצערת. בביקורת שפירסם על סרטו "שנת השמש השקטה" (1984), הגדיר בזמנו רוג'ר איברט את זאנוסי כ"במאי הטוב ביותר כיום באירופה".

מאיה קומורובסקה וסקוט וילסון ב"שנת השמש השקטה״

המפגש בינינו נערך בחדר העיתונות של הפסטיבל, ולי הייתה זו הפעם הראשונה ששוחחתי עימו פנים-אל-פנים. פתחתי את השיחה בציון העובדה שזה כמה שנים אני מלמד בבית הספר לקולנוע וטלוויזיה על שם טיש באוניברסיטת תל-אביב קורסים אשר עוסקים בקולנוע המזרח-אירופאי. תהיתי, כשם שאני תוהה ביני לבין עצמי, האם הבחנה זו, בין קולנוע מזרח-אירופאי לקולנוע אירופאי, עדיין נכונה בעידן שאחרי נפילת החומה ומסך הברזל. זאנוסי סבור שהמונח הנכון כיום הוא קולנוע מרכז-אירופאי. "המושג קולנוע מזרח-אירופאי נחשב מעליב", אמר. "זה מחזיר אותנו לימים של ועידת יאלטה (שקבעה את חלוקת אזורי ההשפעה באירופה עם תום מלחמת העולם השנייה — ש"ד). אין לזה שום משמעות גיאוגרפית. ארמניה, למשל, הרבה יותר אירופאית מאשר טורקיה. המושג הזה מתייחס למדינות תחת שלטון סובייטי, ואנו איננו רוצים שיזכירו לנו את זה. אל תדירו את המזרח מאירופה".

ציינתי שזה קשור לסוגיית הזהות שמעסיקה את אירופה, שוב, אחרי קריסת מסך הברזל. "עניין הזהות הוא מורכב", ענה. "שם משפחתי הוא איטלקי, ובפולין שואלים אותי אם אני באמת פולני. במאה ה-19 אנשים החלו לגלות את זהותם, אבל לא דיברו על זה כל כך. היום הם מאבדים את זהותם והם מדברים על זה כל הזמן. אז אני שואל את השאלה, האם אני צריך זהות. יש לנו הרבה זהויות, וככל שיש לנו יותר, זה יותר טוב לנו. אנחנו לא מצטמצמים לזהות אחת, אבל צריך להקנות לה ערך. זה מעורר רגש נחיתות או עליונות. אתה מחשיב את זהותך כטובה או כפחותה מִשֶל אחרים. אם אתה רוצה להרגיש טוב עם עצמך — כבד את האחרים. אבל זו אינה תובנה מובנת מאליה. סובלנות היא ערך מפוקפק, טוב יותר מאי-סובלנות, אבל אם אני אוהב מישהו, אין לי צורך להיות סובלני כלפיו. זה נתון. כאשר מישהו עושה משהו זדוני, ואני לא רוצה להתערב, אני אומר שאני סובלני. זו זהותו התרבותית, ואני שומר מרחק. טעות. אתה צריך להתערב".

סטניסלב לטאלו ב"הארה"

זאנוסי, יליד 1939, נולד בוורשה, ולמד פיסיקה ופילוסופיה לפני שהתקבל ללימודי קולנוע בבית-הספר בלודז', שם למד לצד תלמידים מפורסמים נוספים כקז'ישטוף קישלובסקי (שבסרטו "צלם חובב" מ-1979 הוא אף הופיע בתפקיד עצמו) ויז'י סקולימובסקי. סרטו השני, "חיי משפחה" (1971), פירסם אותו לראשונה כאשר הוקרן במסגרת התחרות הרשמית בפסטיבל קאן. ואולם, היה זה סרטו השלישי, "הארה" (1973), שחשף את גדולתו, והראה את ההשפעה הגדולה, והאסורה, שהייתה לגל החדש הצרפתי על במאֵי מזרח-אירופה. זהו סרט סמי-אוטוביוגרפי שעוקב אחר דוקטורנט צעיר המגיע לוורשה על-מנת ללמוד פיסיקה, מתאהב, חוֹוֶה טרגדיה אישית, מתלבט לגבי המשך דרכו האקדמית, מקים משפחה, ומעלה שאלות אקזיסטנציאליסטיות על החיים, המדע, האמת ואינדיבידואליזם. סגנונו האקספרימנטלי של הסרט הפך אותו לאחת היצירות הנדירות בנוף הקולנוע הפולני של זמנו, והוא משלב תיעוד ובדיון, שחקנים ואנשים בתפקידי עצמם (בתפקיד הראשי הופיע צלם צעיר, סטניסלאב לטאלו, שזו הייתה לו הפעם הראשונה והיחידה בה שיחק. הוא מת שנתיים לאחר מכן במהלך מסע בהרי ההימלאיה). הבמאית אגניישקה הולנד מופיעה אף היא בסרט בתפקיד קטן.

במהלך שיחתנו על הסרט, יצירת מופת שראוי לגלות אותה מחדש, מספר זאנוסי שהוא השפיע מאוד על אלן רנה. "למעשה, סרטו 'הדוד מאמריקה' מגיב ל'הארה'. הוא סיפר בראיונות שפיתח את הסגנון של 'הדוד מאמריקה' אחרי שראה את 'הארה', שזכה להצלחה בצרפת. מאוד החמיא לי שמישהו שאני מכבד מאוד נטל כמה אלמנטים מהשפה הקולנועית שלי".

**

> הכרת את רנה?

ודאי. הכרתי את במאֵי הגל החדש, וגם את רנה. סרטיו הוצגו בפולין. נרשמתי לבית הספר לקולנוע בלודז', התקבלתי כתלמיד מבטיח, וסולקתי אחרי שלוש שנים כסטודנט חסר תקווה. במהלך לימודַי נסעתי לצרפת לכמה שבועות, ושם פגשתי את במאֵי הגל החדש. הכרתי את ז'ורז' סאדול שהיה מבקר משפיע, ואת בתו, איבון באבי, שהייתה מבקרת ב"לה מונד". נפגשתי עם גודאר, רנה, שאברול, טריפו. חזרתי לפולין ויישמתי את מה שראיתי בצרפת — מצלמה אחוזה ביד, שחקנים מאלתרים. המרצים שלי, שלא שמעו על הגל החדש אלא רק כעבור שנים, החליטו שאני מקדם יצירה של סרטים חובבניים. לכן הם סילקו אותי כדי שאשמש דוגמא לאחרים שאינם נשמעים לחוקים.

> צפיתם בכלל בסרטים מערביים בפולין?

אחרי הרפורמות של 1956 הוקרן מבחר של סרטים אמנותיים אירופאיים בבתי הקולנוע שלנו, שגם לא היו מדובבים. בכלל, צפינו אז בהרבה סרטים מהמערב. חצי מהסרטים יכלו לבוא ממדינות לא-פרוגרסיביות. היו סרטים מקוריאה, מווייטנאם, שאיש לא צפה בהם, אבל הם הוקרנו כדי למלא את המיכסָה. היה צריך לרכוש אותם כדי לאזן עם "אפוקליפסה עכשיו". הייתה אפילו מיכסה לגבי מספר העותקים. הרוסים אמנם התעקשו שיהיה מספר זהה, אבל סרטים שצולמו בפילם אורבו-קולור מזרח גרמני היו מאוד פגיעים, כך שאי-אפשר היה להקרין אותם יותר מדי פעמים. לכן, סרטים מערביים הוקרנו יותר פעמים, כי איכות הפילם הייתה גבוהה יותר.

> איך הגיבו השלטונות בפולין ל"הארה"?

אספר לך סיפור. הייתי צריך לחתוך סיקוונס מאוד חשוב מהסרט, 7-8 דקות. אך הרשויות התירו להשאיר שמץ ממנו. הסיקוונס עסק במרד הסטודנטים שהתרחש אצלנו, במרץ 1968, עוד לפני זה שהיה בצרפת, בחודש מאי. הייתה אז התקוממות גדולה של סטודנטים נגד הרדיפה האנטישמית באוניברסיטאות. זו הייתה רדיפה נגד האינטליגנציה, רק שאצלנו סטודנטים נלחמו כדי לשמור על המרצים שלהם, ולא לסלק אותם, כמו בצרפת. הגיבור שלי עומד להצטרף אל שביתת הסטודנטים, ואשתו אומרת לו שזו מטרה אבודה, שהם לא הולכים לנצח, והוא עונה לה: "זו הסיבה שאני צריך ללכת". הרשויות טענו שזה לא יעלה על הדעת. מה שנותר מהסיקוונס הוא תמונת סטילס מתוך המהומות, ואנשים הריעו בקהל כשראו את התצלום.

פיוטר גרליצקי וזביניאב זפסייביץ' ב"צבעי הסוואה"

> עד כמה הגיבור שלך הוא אתה?

ראשית, אני גאה לומר שאני פיסיקאי. למדתי פיסיקה, כמו הגיבור שלי (אינטלקטואלית הוא אני). אני עדיין מאוהב בפיסיקה, אבל הפיסיקה מעולם לא הייתה מאוהבת בי. הבנתי שזה לא העתיד שלי. ביימתי סרטים כחובבן במועדון הסטודנטים. התחלתי ליצור סרטים לפסטיבלים של סרטי חובבים. זכיתי בפרסים, וזה היה בעבורי סימן שאולי זה הייעוד שלי.

שיחתנו נודדת אל הבמאים הפולנים הגדולים שהקיפו את זאנוסי בצעירותו, כמו אנדז'יי ויידה ויז'י קאוולרוביץ', וכמובן אל הסרט הפולני החשוב ביותר שהופק אי-פעם, "פנינים ואפר" (1958) של ויידה. "ויידה היה מבוגר ממני ב-14 שנים. הכרתי אותו יותר כמאסטר. הוא לא לימד, אבל מאוד השפיע", נזכר זאנוסי. "כך גם יז'י קאוולרוביץ'. הוא היה ביקורתי כלפי עבודתי. הוא לא אהב את 'הארה'. אמר שזה לא קולנוע. אבל, שוב, הוא לא הכיר את הגל החדש. לגבי 'פנינים ואפר' יש משהו שלא הרבה מבקרים יודעים. כאשר מדברים על צנזורה, תמיד חושבים על חיתוכים. אבל מעטים יודעים שבמקרה של הצנזורה על 'פנינים ואפר', הרשויות למעשה כפו על ויידה לצלם סצינה נוספת, כך שזו הייתה צנזורה באמצעות הוספה, לא הסרה. ישנה סצינה שוויידה התלבט לגביה מבחינה אסתטית — האם לצלם אותה באופן מרושל כך שכולם יבינו שזה לא מה שהוא רצה, או לצלם אותה טוב מספיק כדי שלא יבחינו בכך. זה ממש מאבק בין אזרח לאמן, ולמרבה המזל, האמן ניצח. ויידה צילם את הסצינה כך שלא תהיה מובחנת מהאחרות. זו סצינה שבה מזכיר המפלגה הקומוניסטית מוקף פועלים ואומר להם שהמלחמה הסתיימה, אך המאבק לעתיד המדינה רק החל. הרשויות אמרו לוויידה שאם הוא רוצה שהסרט יוקרן אי-פעם, עליו להכניס את הסצינה לסרט".

שאלתי, איך בדיוק פעלה הצנזורה על סרטים בעידן הקומוניסטי. "הייתה אפשרות לאשר או לפסול פרויקטים בשלב התסריט, אבל למדנו איך לכתוב את התסריט", הסביר זאנוסי. "למשל, הגיבור הולך לרכבת החשמלית בעיר, ובתסריט היה כתוב שבדרך הוא חולף על פני בניינים סוציאליסטיים יפים. כל מיני שטויות כאלה, שגרמו לאנשים הלא מאוד מוכשרים האלה להיות מאושרים. הם ראו שהסרט תקין מבחינה פוליטית. זה כמובן מעולם לא נראה על המסך. הצנזור היה צופה בסרט הגמור עם נציגים אחרים של השלטון, ולרוב הם היו עוזבים את ההקרנה מבלי לומר מלה, ואנחנו היינו מחכים להחלטתם בכתב".

קז'ישטוף זאנוסי מתראיין

זאנוסי מצא עצמו בעימות חזיתי עם הצנזורה בארצו כאשר השלים את סרטו "שנת השמש השקטה". הסרט, שזכה בפרס "אריה הזהב" בפסטיבל ונציה (והוא אחד מסרטיו הבודדים שהוקרנו מסחרית בישראל), מתרחש מיד עם תום מלחמת העולם השנייה, ומתאר סיפור אהבה נטול מילים בין חייל אמריקאי לאלמנה צעירה מעיירה קטנה שזה עתה השתחררה מהכיבוש הגרמני. "כשהסרט היה מוכן, השלטונות זעמו, כי הם הבינו שהוא לא מראה את השחרור של 45', אלא כיבוש חדש", מספר זאנוסי. "הוא הוקרן באופן מוגבל מאוד בפולין, והצנזורה התנתה זאת בכך ששום ביקורת חיובית לא תפורסם. לכן היו רק שתיים-שלוש ביקורות, וגם הן היו שליליות מאוד. הטענה הייתה שהפרס בוונציה ניתן מסיבות פוליטיות, כדי להשפיל את הרשויות הקומוניסטיות בפולין".

אנו עוברים לדבר על חברו הקרוב, קישלובסקי, ועל הקשר המיוחד שהיה ביניהם. "היינו חברי אמת, דבר שהוא לא שגור בקרב אמנים", נזכר זאנוסי. "ביקרנו זה את עבודתו של זה לעיתים קרובות, אבל תמיד בדרך חברית. משפחותינו היו קרובות. קישלובסקי היה אדם הגון מאוד, והוא חי תמיד בתחושה שהוא גדל בחברה המבוססת על שקר, כך שהוא התעקש להיות נאמן לעצמו. הוא היה קשוח עם עיתונאים. הוא היה מביט בעיני עיתונאי ואומר לו: 'אתה שואל אותי שאלה אבל לא באמת מתעניין בתשובה שלי'. אנשים פחדו ממנו. הוא היה חושף את עצביהם. בקאן סירבו להקרין את סרטיו שלוש או ארבע פעמים בטענה שהוא במאי מקומי לא חשוב. הוא למד אנגלית בשלב מאוחר, כך שהוא היה מנותק מהמערב, שעה שכולנו רצינו לזכות בהכרה מהמערב. לכן הוא החליט לפרוש בתנאיו שלו, דווקא בשיא הפופולריות שלו, אחרי 'חייה הכפולים של ורוניק' ו'שלושת הצבעים'. סוג של נקמה. הוא החליט להעניש את העולם, ואחרי ׳אדום׳ הוא הודיע שלא יביים עוד. אגב, הוא חי כל העת בפולין, גם כשביים בצרפת".

שבועיים לפני בואו לפסטיבל פוטר זאנוסי מתפקידו כנשיא אולפני "טור", ומשרד התרבות הפולני הכריז על סגירתם של האולפנים במדינה ("קאדר", "זברה" ו"כרוניקה") במסגרת שינוי כולל במוסדות ההפקה. זאנוסי עצמו התבטא בחריפות נגד התוכנית, שנועדה למזג את האולפנים ולכונן מרכז הפקה גדול אחד, והכריז כי מטרתה — הבאת יותר הפקות בינלאומיות לפולין — לא תצלח. "במישור הארגוני זהו רעיון מוטעה, והוא עלול להיות מסוכן לאיכותו של הקולנוע הפולני", הצהיר זאנוסי בעיתונות המקומית. "האולפנים אינם מפסידים כסף, והם ממשיכים להפיק סרטים על אף המחסור באמצעים כלכליים. אנחנו נתמכים בידי גופים ציבוריים, למשל קרנות של האיחוד האירופאי, ולא בתקציב ממשלתי".

"הממשל הנוכחי אינו מרוצה ממחשבה עצמאית", מתקדרות פניו של זאנוסי בשלב זה בשיחתנו. "שרדנו את הקומוניזם, אך לא את הממשל הפופוליסטי הנוכחי. אנחנו עושים סרטים שפונים יותר אל האליטה מאשר אל הקהל הרחב. הייתה לנו מערכת קולנועית ששיכפלה משהו שהיה קיים לפני מלחמת העולם השנייה. קבוצות של אמנים בעלי נטיות קומוניסטיות או סוציאליסטיות שהקימו מעין קואופרטיב, ותמכו אחד בשני. ואז, ב-1956, ברגע של הליברליזציה, הייתה להם מספיק השפעה כדי לדרוש את אותה מערכת, כך שבתי ההפקה האלה הוקמו אך היו בבעלות המדינה. הם אמנם היו מציעים פרויקטים שהממשל היה צריך לאשר אותם, אבל בכל זאת הם יכלו ליזום דברים".

> הקהל המקומי הולך לצפות בסרטים פולניים?

הקהל מתייחס בזלזול לסרטים שלנו, אך הוא קונה כרטיסים. יש לנו להיטים, סרטים אנטי-דתיים שזוכים להצלחה. במדינה בת 36 מיליון תושבים, יש להם 6 מיליון צופים. כיום יש לנו חוק קולנוע דומה לזה הצרפתי. מחצית מכל רווחי הפרסומות בטלוויזיה, מכירות הכרטיסים ושידורי הכבלים הולכים למכון הקולנוע הלאומי, והוא מחלק את הכספים בין הפרויקטים, כמו מועצת הקולנוע, כולל סרטים שאינם זוכים לתמיכה ממשלתית, למעלה מ-50 בשנה.

> לסיכום, בעקבות זכייתו של הסרט "אידה" באוסקר ב-2014, מתבקש לשאול האם אכן יש שינוי ביחסו של הקולנוע הפולני היום לזכר השואה?

צריך לזכור שהקולנוע הפולני תמיד התמודד עם זכר השואה, והוא עשה זאת בצורה הוגנת ואפילו אמיצה; למשל, בסרטים שנוצרו בשנות ה-60. ויידה עשה אז את "שמשון", שהיה סרט ביקורתי מאוד, ובשנות ה-90 את "השבוע הקדוש", על אנשים שמתגוררים בקירבת הגטו העולה באש. כך שהיו סרטים שביקשו להתמודד עם הזיכרון הזה. זה קשה, משום שהפולנים מתחרים על תפקיד הקורבנות. איך אתה מודה שבאופן יחסי היהודים היו יותר קורבנות ממך. אבל גם יהודים אינם מודים שבאופן יחסי הצוענים היו יותר קורבנות מהם. האדם שהיפנה את תשומת לבי לכך היה לא אחר מאשר יהודי מנוחין. היו יותר צוענים שהושמדו מאשר יהודים, באופן יחסי, כי זו הייתה אוכלוסייה קטנה מאוד. לא היו בקירבם אינטלקטואלים, ולכן איש לא סיפר את סיפורם. בסוף שנות ה-80 אף הפקתי סרט לא טוב במיוחד של במאי יהודי על שואת הצוענים (מדובר בסרטו של אלכסנדר רמתי, "והכינורות חדלו לנגן" — ש"ד). כך שהדיון ביהודים היה נוכח בפולין כל הזמן, לא בהכרח עכשיו. ככל שאנו מתרחקים, כך זה נעשה יותר מביך בעבור הפולנים להודות שפולנים הסגירו יהודים. אני לא יהודי, וכך גם אמי, אך היו לה חברים יהודים, וחלקם הסתתרו בבית החרושת של סבי.